I treni che non fermano mai

L'AD di FS si chiama Mauro Moretti non Mario.

Fantastico... il m5stelle che si batte per le privatizzazioni o liberalizzazioni, molto coerente con il discorso acqua.
Invece di lottare perché migliorino le condizioni delle vetture di Trenitalia e magari si metta qualche convoglio in più, vi battete per un'azienda privata che vuole utilizzare le infrastrutture pubbliche come pare a lei?
Complimenti. Continuate così.

Buongiorno, sono d'accordo con quanto afferma Ivan.
O si considerano i trasporti ferroviari un servizio pubblico, come l'acqua, la sanità, ecc., e si gestiscono in maniera corretta o si privatizzano sul serio.
Ma in questo secondo caso non ci si puo lamentare se sulle tratte secondarie, il treno verra soppiantato dai pullman, o i prezzi vadano alle stelle come per le autostrade.
saluti.

@Salvatore: In realtà è semplicemente possibile un sistema misto, in cui il pubblico sovvenziona le tratte in perdita mentre sulle tratte in attivo si permette la concorrenza (del resto se ben ricordo la precedente giunta regionale, spezzettando le tratte ferroviarie in lotti, voleva dare la Torino-Milano in concessione al prezzo simbolico di un euro, mentre nelle altre ovviamente offriva fior di quattrini). Ciò che mettiamo in dubbio è il ragionamento per cui le tratte in attivo debbano sovvenzionare quelle in passivo.

@Ivan: Il paragone con l'acqua non regge assolutamente. Nel servizio idrico non solo hai una rete unica, ma hai anche un prodotto unico: a te, in casa, può arrivare solo quell'acqua lì, non è che cambiando gestore ottieni acqua gasata o limonata. Nel servizio ferroviario tu puoi avere servizi di costo e qualità diversi che condividono la rete ma che effettivamente realizzano una concorrenza verso l'utente finale.

Vittorio, secondo me sbagli.
Tutte le liberalizzazioni e privatizzazioni hanno un'unica logica possibile. Se apri i servizi ferroviari ai privati, questi OVVIAMENTE opereranno esclusivamente sulle tratte che possono portare profitto, mentre quelle che non rendono rimarranno a carico dello stato che DEVE fornire quel servizio.
E allora che facciamo? Ai privati diami gli utili sulle tratte che rendono e allo stato diamo i debiti di quelle che non rendono.
Perdonami ma io ci vedo una contraddizione grossa come una casa rispetto alla campagna sull'acqua.
L'acqua che mi arriva a casa è un SERVIZIO (altrimenti vado alla sorgente a prendermela), il treno che occupa una tratta è un SERVIZIO (altrimenti mi arrangio e vado con l'auto). Se quel treno occupa quella tratta, la tratta non può essere occupata da altri treni.
Io sono contrario alla quasi totalità delle liberalizzazioni, e lo sono soprattutto a quella relativa al trasporto ferroviario.
Probabilmente mi sbaglierò, ma quello che state facendo non mi piace... mia opinione ovviamente.

Il ragionamento di Vittorio non fa una piega. Le liberalizzazioni sono necessarie la dove il servizio puoò essere concorrenziale (vedi traffico aereo e compagnie low cost) impensabile dove la concorrenza non può esistere (acqua, autostrade)

@Ivan
Fantastico... il m5stelle che si batte per le privatizzazioni o liberalizzazioni, molto coerente con il discorso acqua.
Invece di lottare perché migliorino le condizioni delle vetture di Trenitalia e magari si metta qualche convoglio in più, vi battete per un'azienda privata che vuole utilizzare le infrastrutture pubbliche come pare a lei?
Complimenti. Continuate così.
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ti parla un dipendente di arenaways;
il progetto aziendale era ben diverso da quello che pensi tu. L'idea era di cominciare con un servizio ad anello, intaccando anche zone non assolutamente redditizie.
Con l'imposizione dell'URSF, stiamo operando in una delle tratte più ricche invece, senza fermate, ma stiamo viaggiando sulla TO - Mi, tratta storica del nord italia.
Arenaways è una ditta privata che offre un servizio non coperto dalla regione o stato, mentre trenitalia viene pagata sia per fare treni remunerativi sia per fare treni vuoti;
Arenaways cammina su dei binari dello stato è vero a cui paga l'accesso ogni volta, come quando tu entri in autostrada. (e la privatizzazione nel campo ferroviario esiste dal 2001 e nel settore merci in italia ha migliorato e di non poco le cose, provengo da lì quindi so di cosa parlo)
Se fosse come dici tu, allora non ci dovrebbero essere nemmeno aziende private di autobus e solo ditte gestite dalla pubblica amministrazione, visto che i pullman si muovono su strade provinciali, statali e comunali.
Abbiamo proposto come azienda anche traffici che trenitalia non vuole più coprire, perchè per loro non redditizi e ci viene impedita l'effetuazione di tutto ciò.
E' questa la liberalizzazione che non esiste, non continuare a proteggere il monopolista, che senza concorrenza vi può vendere qualsiasi prodotto a qualsiasi qualità, senza che voi abbiate scelta.

@Ivan: Se grazie ai privati i cittadini sulle "tratte che rendono" (es. Torino-Milano) possono avere più scelta e servizi migliori rispetto a quelli resi dal pubblico in regime di monopolio (es. Trenitalia), ben vengano i privati e anche i loro utili... secondo me, detto che le scelte politiche e i controlli sono sempre competenza pubblica, il fatto che la gestione sia pubblica o privata dipende dalle condizioni del singolo mercato, si sceglie ciò che è meglio per gli utenti senza preclusioni ideologiche.

I paragoni tra l'acqua e i trasporti sono assolutamente capziosi. L'acqua è una risorsa primaria. E' un monopolio naturale, perchè fa parte di quei beni insostituibili che sono di tutti i cittadini. E che da tutti i cittadini devono essere gestiti. Come l'aria. L'acqua non è solo "un" bene primario, ma "il" bene primario, e renderla privata significherebbe compiere un clamoroso abuso.

Il trasporto è uno dei tanti business che possono essere pubblici o privati - come le banche, le assicurazioni, le aziende telefoniche, quelle di vestiti.
E' già stato detto, ma mi preme ripeterlo: le ferrovie non sono nulla di diverso dalle strade statali. Pagando la loro quota, le autolinee private corrono sulle strade di proprietà dei cittadini. Così, non vedo che cosa ci sia di diverso se i treni privati - come gli autobus privati - corrono su ferro.

Privatizzare i trasporti è un'opzione. Uno può preferire la scelta pubblica o quella privata Fatto salvo che la privatizzazione ferroviaria è stabilita dall'Europa - e che quindi non ci si può far niente - ritengo due opinioni con "pieno diritto di cittadinanza" il sì o il no alla privatizzazione dei trasporti - che c'è già da secoli: anche le varie autolinee private corrono su strade statali (nulla di diverso dalle rotaie) e nessuno dice nulla. Quindi non vedo nulla di sbagliato nel riproporre la dinamica dei trasporti pubblici della gomma sul ferro.

Se vivessi in Germania, dove le ferrovie funzionano bene e sono gestite per il bene della comunità, e non per fornire stipendi decisamente alti ai boiardi e i partiti, non guarderei con simpatia la privatizzazione delle ferrovie, e cercherei di privilegiare comunque quelle pubbliche. Perché queste ultime sono gestite da *miei* rappresentanti, sotto il *mio* controllo, per dare un servizio a *me*. Nella repubblica delle 150 banane, invece, paghiamo tasse che dovrebbero fornirci un servizio pari a quello svizzero, e invece abbiamo catorci puzzolenti, scomodi e perennemente in ritardo. I boiardi messi lì dai partiti o quelli amici dei vari Bisignani fanno gli arroganti, e danno un servizio scadente, soprattutto ai pendolari. Arenaways fornisce un ottimo servizio, e fa il bene dei cittadini. Un vero servizio pubblico dovrebbe ringraziare questo competitor, perchè funge da sprone allo stesso servizio pubblico per migliorare.

E invece...

Invece c'è l'atteggiamento arrogante del boiardume, che non si giustificherebbe neppure se Trenitalia svolgesse un servizio pari alle tasse che paghiamo per mantenerla. In Germania, proprio TRENITALIA gestirà, tramite la controllata Arriva Deutschland, alcuni servizi ferroviari. DB non si permetterà mai di dire nulla, perchè le regole sono queste: cercherà di sconfiggere i newcomers continuando a dare un ottimo servizio.
Quindi, una reazione simile di Trenitalia non sarebbe stata accettabile neppure se fosse stata un'azienda seria. Figurarsi se è l'azienda che è, e che conosciamo tutti. Invece di piangere dicendo "scusateci, vi diamo un servizio schifoso, capiamo che tutti voi ora vi imbarcherete sui treni della concorrenza, vi diamo ragione, vi chiediamo scusa, e la concorrenza ci servirà per farci da pungolo e raggiungere almeno gli standard minimi di servizio" - invece che fare questo hanno addirittura fatto ricorso (prendendo una delle solite "leggi ad hoc" fatte dal governo in carica nel 2009, che blocca la concorrenza stabilita dall'Europa - e che per questo fra poco sarà sicuramente dichiarata non conforme alle normative europee). Sapete dicendo cosa? Che la concorrenza avrà ripercussioni sui bilanci di Trenitalia! Come se in un paese ci fosse un bar, ne venisse aperto un altro e il primo esercente facesse causa dicendo: "il nuovo bar deve essere fermato, perché avrà effetto sui conti del mio". L'ufficio del ministero dei Trasporti ha tenuto botta all'offensiva boiardista e ha impedito le fermate intermedie ad Arenaways sulla Milano-Torino. Roba da dittatura fascista, o sovietica - scegliete voi. Sul treno delle Cinque Terre, invece, non ha potuto fare molto, perchè il governo - più debole - non ha potuto creare una nuova legge "ad hoc" per Trenitalia, e la vecchia legge "ad personam" (la persona è Moretti) non includeva i servizi non regionali...

Ps.: non mi risulta che, in Germania, ci sia stato un atteggiamento ostruzionistico nei confronti di Trenitalia: la Germania è un paese civile.
Invece, Trenitalia sta brigando per togliere alle ferrovie tedesche la possibilità di effettuare fermate intermedia sulla Milano-Monaco, gestite da DB in collaborazione con le ferrovie austriache. E' anche difficile credere che ci sia gente simile...
Pps.: invece che scusarsi con i pendolari per i disservizi, Moretti minaccia ritorsioni alla Liguria perché è stata accettata l'offerta di Arenaways (che, tra l'altro, dà un servizio davvero migliore, e quindi nell'interesse dei cittadini). Una roba da quarto mondo!
Ppps.: naturalmente occorre battersi perché Trenitalia possa dare ai pendolari un servizio almeno ai limiti della decenza. Ma primo, questo non confligge con il diritto di Arenaways di fornire i propri servizi (eccellenti, provato più volte)... poi, perché Trenitalia dia servizi decenti, bisogna trasformare sia la parte "core" (acquistare nuovi treni, farli pulire in modo almeno sufficiente, eccetera), sia cambiare l'organizzazione (per esempio: in caso di disagio organizzando subito - non dopo 5 ore - una soluzione alternativa), sia dicendo basta alle nomine politiche e iniziando a chiamare manager indipendenti dai partiti e dalle lobby. E pagandoli il giusto, non gli spropositi che prendono ora.

I paragoni tra l'acqua e i trasporti sono assolutamente capziosi. L'acqua è una risorsa primaria. E' un monopolio naturale, perchè fa parte di quei beni insostituibili che sono di tutti i cittadini. E che da tutti i cittadini devono essere gestiti. Come l'aria. L'acqua non è solo "un" bene primario, ma "il" bene primario, e renderla privata significherebbe compiere un clamoroso abuso.

Il trasporto è uno dei tanti business che possono essere pubblici o privati - come le banche, le assicurazioni, le aziende telefoniche, quelle di vestiti.
E' già stato detto, ma mi preme ripeterlo: le ferrovie non sono nulla di diverso dalle strade statali. Pagando la loro quota, le autolinee private corrono sulle strade di proprietà dei cittadini. Così, non vedo che cosa ci sia di diverso se i treni privati - come gli autobus privati - corrono su ferro.

Privatizzare i trasporti è un'opzione. Uno può preferire la scelta pubblica o quella privata Fatto salvo che la privatizzazione ferroviaria è stabilita dall'Europa - e che quindi non ci si può far niente - ritengo due opinioni con "pieno diritto di cittadinanza" il sì o il no alla privatizzazione dei trasporti - che c'è già da secoli: anche le varie autolinee private corrono su strade statali (nulla di diverso dalle rotaie) e nessuno dice nulla. Quindi non vedo nulla di sbagliato nel riproporre la dinamica dei trasporti pubblici della gomma sul ferro.

Se vivessi in Germania, dove le ferrovie funzionano bene e sono gestite per il bene della comunità, e non per fornire stipendi decisamente alti ai boiardi e i partiti, non guarderei con simpatia la privatizzazione delle ferrovie, e cercherei di privilegiare comunque quelle pubbliche. Perché queste ultime sono gestite da *miei* rappresentanti, sotto il *mio* controllo, per dare un servizio a *me*. Nella repubblica delle 150 banane, invece, paghiamo tasse che dovrebbero fornirci un servizio pari a quello svizzero, e invece abbiamo catorci puzzolenti, scomodi e perennemente in ritardo. I boiardi messi lì dai partiti o quelli amici dei vari Bisignani fanno gli arroganti, e danno un servizio scadente, soprattutto ai pendolari. Arenaways fornisce un ottimo servizio, e fa il bene dei cittadini. Un vero servizio pubblico dovrebbe ringraziare questo competitor, perchè funge da sprone allo stesso servizio pubblico per migliorare.

E invece...

Invece c'è l'atteggiamento arrogante del boiardume, che non si giustificherebbe neppure se Trenitalia svolgesse un servizio pari alle tasse che paghiamo per mantenerla. In Germania, proprio TRENITALIA gestirà, tramite la controllata Arriva Deutschland, alcuni servizi ferroviari. DB non si permetterà mai di dire nulla, perchè le regole sono queste: cercherà di sconfiggere i newcomers continuando a dare un ottimo servizio.
Quindi, una reazione simile di Trenitalia non sarebbe stata accettabile neppure se fosse stata un'azienda seria. Figurarsi se è l'azienda che è, e che conosciamo tutti. Invece di piangere dicendo "scusateci, vi diamo un servizio schifoso, capiamo che tutti voi ora vi imbarcherete sui treni della concorrenza, vi diamo ragione, vi chiediamo scusa, e la concorrenza ci servirà per farci da pungolo e raggiungere almeno gli standard minimi di servizio" - invece che fare questo hanno addirittura fatto ricorso (prendendo una delle solite "leggi ad hoc" fatte dal governo in carica nel 2009, che blocca la concorrenza stabilita dall'Europa - e che per questo fra poco sarà sicuramente dichiarata non conforme alle normative europee). Sapete dicendo cosa? Che la concorrenza avrà ripercussioni sui bilanci di Trenitalia! Come se in un paese ci fosse un bar, ne venisse aperto un altro e il primo esercente facesse causa dicendo: "il nuovo bar deve essere fermato, perché avrà effetto sui conti del mio". L'ufficio del ministero dei Trasporti ha tenuto botta all'offensiva boiardista e ha impedito le fermate intermedie ad Arenaways sulla Milano-Torino. Roba da dittatura fascista, o sovietica - scegliete voi. Sul treno delle Cinque Terre, invece, non ha potuto fare molto, perchè il governo - più debole - non ha potuto creare una nuova legge "ad hoc" per Trenitalia, e la vecchia legge "ad personam" (la persona è Moretti) non includeva i servizi non regionali...

Ps.: non mi risulta che, in Germania, ci sia stato un atteggiamento ostruzionistico nei confronti di Trenitalia: la Germania è un paese civile.
Invece, Trenitalia sta brigando per togliere alle ferrovie tedesche la possibilità di effettuare fermate intermedia sulla Milano-Monaco, gestite da DB in collaborazione con le ferrovie austriache. E' anche difficile credere che ci sia gente simile...
Pps.: invece che scusarsi con i pendolari per i disservizi, Moretti minaccia ritorsioni alla Liguria perché è stata accettata l'offerta di Arenaways (che, tra l'altro, dà un servizio davvero migliore, e quindi nell'interesse dei cittadini). Una roba da quarto mondo!
Ppps.: naturalmente occorre battersi perché Trenitalia possa dare ai pendolari un servizio almeno ai limiti della decenza. Ma primo, questo non confligge con il diritto di Arenaways di fornire i propri servizi (eccellenti, provato più volte)... poi, perché Trenitalia dia servizi decenti, bisogna trasformare sia la parte "core" (acquistare nuovi treni, farli pulire in modo almeno sufficiente, eccetera), sia cambiare l'organizzazione (per esempio: in caso di disagio organizzando subito - non dopo 5 ore - una soluzione alternativa), sia dicendo basta alle nomine politiche e iniziando a chiamare manager indipendenti dai partiti e dalle lobby. E pagandoli il giusto, non gli spropositi che prendono ora.

Scusate il ritardo.
Quello che scrivete è interessante però anche voi commettete due errori di valutazione secondo me.
Non si può innanzitutto paragonare il trasporto su gomma a quello ferroviario. Se io considero ad esempio un'autostrada (costruita con soldi pubblici) e il servizio di trasporto pubblico-privato (autobus), è ovvio che si può parlare di CONCORRENZA perché è possibile operare in contemporanea e quindi in modo competitivo: sulla stessa autostrada possono viaggiare in medesimi orari 10-100-1000 autobus pubblico-privato.
Lo stesso discorso invece non vale per il trasporto ferroviario, dato che se un mezzo "occupa" una ferrovia, questa non è utilizzabile per ovvi motivi tecnici da altri mezzi, quindi è un po' ridicolo parlare di competitività in tal senso (non posso far transitare nei medesimi orari più operatori in competizione tra loro).
Quindi è secondo me evidente il fatto che il trasporto ferroviario è da intendersi strategico, sotto diversi punti di vista.
Se una tratta in un determinato orario ha un determinato traffico, questo sarà il medesimo indipendentemente dall'operatore che farà transitare i suoi mezzi.
Se Trenitalia su determinate tratte pone tariffe di un certo tipo, è perché queste tariffe dovranno poi servire necessariamente a coprire i costi di tratte non competitive.
E' ovvio che un privato non avrà queste problematiche, potendo puntare sulla massimizzazione del profitto, e che quindi non dovrà sostenere il costo di tratte non competitive, e che quindi potrà anche abbassare un po' il prezzo... ma se togliamo all'impresa pubblica la parte che sostanzialmente rende, questo significa fare crollare tutta l'altra parte che non è economicamente sostenibile.
Altro discorso: lo dice l'Europa.
Beh, allora dobbiamo essere coerenti. Se lo dice l'Europa che bisogna aprire alla liberalizzazione, allora lo dice anche per la gestione del servizio idrico, quindi o si è per il pubblico nei servizi strategici (e per me il trasporto ferroviario lo è, al pari dell'acqua, e ho spiegato perché non può essere paragonato al trasporto su gomma), o non lo si è in nessun caso.
Comunque è sempre un bene confrontarsi.
Poi che Trenitalia possa essere gestita in altro modo, questo è un discorso completamente diverso.

Aggiungo... se poi un privato vuole poter utilizzare tratte che non vengono coperte in termini di orari dal servizio pubblico, questo è un discorso diverso.